Myślę, że w dalszej perspektywie niektóre dziedziny prawa w ogóle mogą zostać wyłączone z obszaru praktyki prawników. Sztuczna inteligencja może przejąć od nas część obowiązków. Ale tylko część! Bo przecież relacja klienta z prawnikiem opiera się na zaufaniu i tej relacji żadna technologia nie zastąpi. – mówi Judyta Kasperkiewicz, adwokatka i szefowa kancelarii EPOQUE, która zajmuje się cyberprawem.
Czym się zajmujesz?
Jestem adwokatem. Zajmuję się prawem nowych technologii i prawem własności intelektualnej. W ramach pracy nad moim doktoratem, prowadzę też badania nad cyberprzestępczością.
Dlaczego zainteresowałaś się właśnie tą dziedziną prawa?
Na początku nie miałam takiej specjalizacji. Tuż po studiach wyjechałam do Londynu i pracowałam w kancelarii, która oferowała pomoc prawną Polakom mieszkającym w Wielkiej Brytanii. Wtedy zaczęłam prowadzić blog o angielskim prawie skierowany właśnie od tamtejszej Polonii.
Musiałam wrócić do Polski, żeby zdać egzamin kończący aplikację adwokacką. Później dużo podróżowałam, a po powrocie do Europy – dostałam pracę w Barcelonie. W tej hiszpańskiej kancelarii zajmowałam się prawem własności intelektualnej, w tym głównie prawem autorskim, prawem ochrony znaków towarowych i prawem mody. Tam też zastał mnie początek “gorączki RODO”. Wtedy trafiało do nas wiele spraw związanych z internetem i nowymi technologiami. Zawsze mnie do tych tematów ciągnęło, a w Barcelonie zaczęłam się nimi zajmować zawodowo, więc taki był też od początku pomysł na działalność mojej własnej kancelarii. Otworzyłam ją po powrocie do Polski.
Jakimi sprawami się zajmujesz?
Moja działalność ukierunkowana jest na dwie specjalizacje – prawo nowych technologii i prawo własności intelektualnej. EPOQUE ma być butikową kancelarią o przełomowym podejściu: szanujemy tradycję i otwieramy się na nowoczesność.
W mojej codziennej pracy reprezentuję klientów przed sądami i w prokuraturze, ale także przed innymi instytucjami w kraju i za granicą – np. przed Urzędem Unii Europejskiej ds. Własności Intelektualnej w Alicante w sprawach o rejestrację znaków towarowych i wzorów przemysłowych. Pomagam w negocjowaniu i sporządzaniu umów (przedwdrożeniowych, wdrożeniowych, licencji, umów przeniesienia praw, umów o zachowaniu poufności NDA i tych dotyczących ochrony danych osobowych), regulaminów, opinii prawnych oraz innych dokumentów. Jeśli widzę, że sytuacja tego wymaga, udzielam porad prawnych pro bono, czyli bezpłatnie.
Poza tym, prowadzę szkolenia, warsztaty i prelekcje. Biorę też udział w różnych projektach edukacji prawnej, m.in. prowadzę blogi Cyberlaw by Judyta oraz wspomniany już Angielskie Prawo dla Polaków.
Kim są Twoi klienci?
Moi klienci to głównie właściciele sklepów internetowych i konsumenci, przedsiębiorcy, w tym startupy, naukowcy, programiści, artyści, Polacy mieszkający za granicą, ofiary cyberprzestępstw (np. hejtu, kradzieży tożsamości, oszustw internetowych, naruszeń praw autorskich w świecie cyfrowym itd.) czy kobiety doświadczające przemocy (głównie ekonomicznej, #PayMeToo). Coraz częściej większe kancelarie zlecają mi wykonanie specjalistycznych opinii prawnych w ramach moich specjalizacji.
Prawo nowych technologii głównie kojarzy się z naruszeniem praw autorskich w Internecie, ale, jak można wywnioskować z tego, co powiedziałaś, nie do tego sprowadza się “cyberprawo”.
To dziedzina, która dopiero się kształtuje i obejmuje zarówno zagadnienia prawne, jak i technologiczne. Możemy odnieść to określenie do każdej dziedziny prawa, która ma jakieś odzwierciedlenie w świecie cyfrowym. Dlatego szczególnie ważne jest, żeby takimi zagadnieniami zajmowali się prawnicy obyci z technologiami.
Natomiast pojęcie cyberprzestępczości dotyczy zarówno oszustw w bankowości internetowej, jak i właśnie wspomnianych naruszeń własności intelektualnej, ale też choćby naruszeń praw konsumentów, do których może dochodzić w czasie zakupów online.
W kontekście e-commerce, my, prawnicy, świadczymy dwojakiego rodzaju usługi. Po pierwsze, pomagamy konsumentom, jeśli mają problemy z reklamacją czy zwrotem pieniędzy, albo jeśli towar, który do nich dotarł, nie odpowiada opisowi. Po drugie, oferujemy pomoc sklepom internetowym, które chcą działać zgodnie z prawem: potrzebują regulaminów, umów i procedur, które uchronią je przed potencjalnymi zagrożeniami lub odpowiedzialnością prawną.
A nie jest tak, że ustawy, na które się w takich sytuacjach powołują prawnicy, mają już od dawna zastosowanie w analogicznych sytuacjach w realu?
Oczywiście, ale wielu internautów, którzy łamią prawo w sieci, nie ma takiej świadomości. Zresztą, próbuje się dostosowywać prawo obowiązujące “w realu” do tej nowej, wirtualnej rzeczywistości, ale nie zawsze udaje się nadążyć za tempem zmian.
Co ciekawe, choć to młodzi z większą łatwością posługują się nowymi technologiami, oni też częściej wychodzą z założenia, że w przestrzeni wirtualnej są bardziej anonimowi i “więcej im wolno”. Mało tego, ze statystyk wynika, że 7 na 10 Polaków padło ofiarą jakiegoś cyberprzestępstwa, a mimo to większość uważa, że są bezpieczni w internecie!
Dlatego staram się szerzyć wiedzę o zagrożeniach w świecie cyfrowym oraz o prawach i obowiązkach użytkowników internetu. Przykładowo, gdy widzę, że moi znajomi w mediach społecznościowych rozsyłają bez swej wiedzy spam, przypominam im o konieczności odpowiedniego zabezpieczenia konta. Taką edukacyjną rolę pełni też mój blog Cyberlaw by Judyta.
Musisz mieć dużą wiedzę na tematy technologiczne?
Właściwie nie, ale to jest dobrze postrzegane przez klientów, jeśli ją mam. Poza tym, mnie te tematy zwyczajnie interesują. Już w szkole brałam udział w konkursach informatycznych, a logika i algorytmy były moim konikiem na studiach. W wolnych chwilach słucham też podcastów poświęconych nowym technologiom i czytam na te tematy.
Biorę też udział w spotkaniach dotyczących zagadnień z pogranicza prawa i technologii, np. Warsaw Legal Hackers fundacji LegalTech Polska. W tym roku brałam udział w organizowanym po raz pierwszy konkursie Global Legal Hackathon, który postawił przed zespołami prawników i programistów zadanie przygotowania rozwiązania z zakresu Legal Tech. Mój team stworzył projekt aplikacji o nazwie “Roszczeniomierz”, takiej do wyliczania wysokości zadośćuczynienia (której nie precyzują przepisy, sędziowie mają prawo wyznaczyć ją wg własnego uznania i wielu prawników nie wie, jakiej kwoty w danej sprawie mogą zażądać dla klienta). W nagrodę zostaliśmy wybrani do programu mentoringowego jednego z wydawnictw prawniczych.
Skoro od zawsze ciągnęło cię do tematów technologicznych, dlaczego zostałaś prawniczką, a nie poszłaś w kierunku IT?
Długo się nad tym zastanawiałam. Jeszcze jakiś czas temu myślałam o studiach informatycznych! Teraz zaczynam uczyć się programowania na własną rękę. Nie skupiam się na razie na żadnej konkretnej ścieżce; próbuję różnych rzeczy, żeby sprawdzić, w czym się najlepiej odnajdę.
Do czego programowanie może przydać się prawniczce?
Mam pomysły na rozwiązania, które mogłabym wdrożyć w pracy własnej kancelarii, ale przedstawić je również moim klientom. Liczę się z tym, że przykładowo smart kontrakty to przyszłość prawa umów.
Co to są smart kontrakty?
Smart kontrakty to inteligentne umowy, które można automatycznie wygenerować po wprowadzeniu wymaganych danych do odpowiednich aplikacji.
Nie oszukujmy się, to taka konkurencja dla nas, prawników. Tym bardziej, że te inteligentne systemy są coraz “mądrzejsze”, coraz bardziej godne zaufania (ale ciągle nie są nieomylne!). Wielu prawników się obawia takich rozwiązań, ale ja widzę w nich potencjał.
Skoro mowa o sztucznej inteligencji, to ona wzbudza pewne obawy o nadużywanie danych.
Myślę, że każde rozwiązanie nazywane inteligentnym może stwarzać takie problemy. na szczęście, teraz mamy RODO, a wymagania stawiane przez te nowe przepisy są jednakowe dla wszystkich rozwiązań technologicznych.
Krótko przypomnę, że mamy prawo uzyskać informacje o tym, kto gromadzi i przetwarza nasze dane, i przysługuje nam możliwość wycofania zgody na ich przetwarzanie, np. w rozmowie z telemarketerem. Możemy też skorzystać z prawa do niewyrażenia zgody na wykorzystanie naszych danych osobowych w celach marketingowych. Takie pola w formularzach muszą być oznaczone jako nieobowiązkowe do wypełnienia. Mamy też prawo do bycia zapomnianym; tylko w nielicznych przypadkach taka możliwość jest wyłączona.
A wracając do tematu sztucznej inteligencji. Jestem umiarkowaną optymistką co do rzeczywistych możliwości rozwoju SI. Nie jestem przekonana, że w najbliższych dziesięcioleciach osiągnie ona poziom ludzkiej inteligencji. Zainteresowanie tym tematem wraca co kilka lat, ale za jakiś czas znowu przeminie – podobnie było niedawno z Bitcoinem – choć trudno o stuprocentową przewidywalność w kwestiach związanych z postępem technologicznym.
Natomiast prawnikom SI może ułatwić pracę! Chodzi przede wszystkim o proste zadania biurowo-administracyjne, które dziś powierza się pracownikom na stanowiskach juniorskich. W przyszłości być może w ogóle nie trzeba będzie ich zatrudniać. Zresztą, w kancelariach (np. w Nowym Jorku) już wykorzystuje się inteligentnych asystentów prawnych.
Jak to działa?
To jest najczęściej robot, który zajmuje się sprawami biurowymi w kancelarii, ale też może wykonywać inne proste czynności związane z obsługą merytoryczną spraw.
Myślę, że w dalszej perspektywie niektóre dziedziny prawa w ogóle mogą zostać wyłączone z obszaru praktyki prawników. Sztuczna inteligencja może przejąć od nas część obowiązków. Ale tylko część! Bo przecież relacja klienta z prawnikiem opiera się na zaufaniu i tej relacji żadna technologia nie zastąpi. Ponadto, wiele decyzji jest uznaniowych; przy wyjątkowo skomplikowanych problemach prawnych często nie ma możliwości udzielenia zerojedynkowej odpowiedzi. Stąd przypisywane w anegdotach prawnikom sformułowanie “To zależy”.
Obawy, że postęp technologiczny pozbawi jakąś grupę zawodową zajęcia, towarzyszą ludzkości od zawsze. Pojawiały się w czasie Rewolucji Przemysłowej czy przy upowszechnieniu się elektryczności. Mimo to w każdej z tych sytuacji człowiek zawsze na końcu okazywał się niezbędny. Dlatego jestem spokojna o przyszłość zawodu prawnika.
Trudno sobie wyobrazić, że robot zajmie się skomplikowaną sprawę karną czy trudnym rozwodem, któremu towarzyszą ogromne emocje.
Na obecnym poziomie rozwoju inteligentnych systemów – nie ma o tym mowy. Jednak, powtórzę to jeszcze raz, mogą one pomagać prawnikom przy administracyjnej obsłudze spraw czy wyszukiwaniu orzecznictwa na interesujący nas temat.
Przykładem z mojej praktyki jest prawo autorskie. W Polsce mamy ustawę o prawie autorskim i prawach pokrewnych z 1994 r., która już dawno nie przystaje do współczesnych realiów. Dlatego w sprawach z tym związanych, bardziej niż na samym tekście ustawy, opieramy się na orzecznictwie sądów. Wzorujemy się na tym, jak sędziowie interpretowali te obowiązujące od dawna przepisy w sprawach podobnych do naszych. Dlatego potrzebne są coraz bardziej inteligentne wyszukiwarki, które przeszukiwałaby bazę orzecznictwa – zarówno krajowego, jak i europejskiego.
A co z odpowiedzialnością za niezgodne z prawem działanie sztucznej inteligencji? Weźmy niedawny przykład firmy Amazon, której system rekrutacyjny działał w oparciu o algorytm dyskryminujący kobiety. Kogo mogłabym pozwać, będąc kobietą, której CV przepadło na pierwszym etapie rekrutacji, choć spełniałam kryteria?
To rzeczywiście problem. Trwa międzynarodowa debata, kto w takiej sytuacji ponosi odpowiedzialność. Nie ma jeszcze jednolitego rozstrzygnięcia, np. konwencji czy umowy międzynarodowej. Sama chętnie zajęłabym się sprawą tzw. automatycznej dyskryminacji ze względu na działanie algorytmu.
Takich nierozstrzygniętych problemów jest znacznie więcej i ciągle ich przybywa. Niedawno został sprzedany pierwszy obraz “namalowany” przez SI. I pojawiło się pytanie: czy sztuczna inteligencja może zostać uznana za twórcę? Czy może mieć prawa autorskie do stworzonych przez siebie utworów? Na razie najbardziej popularna jest koncepcja, że prawa autorskie przysługują twórcom algorytmu, za pomocą którego “namalowano” ten obraz.
U jej podstaw leży założenie, że sztuczna inteligencja nie może świadomie stworzyć utworu, podobnie jak zwierzę. Kojarzysz pewnie sprawę “małpiego selfie”?
Zdjęcia, które małpa zrobiła sobie sama i które stało się bardzo popularne w sieci?
Batalia w sądzie trwała kilka lat! Ostatecznie zapadł wyrok, że zwierzę nie może zostać twórcą. Podobne założenie przyjmuje się odnośnie sztucznej inteligencji: z perspektywy prawnej, jest ona na poziomie zwierzęcia. Jednak z czasem, wraz z jej rozwojem, to się może zmienić.
A jeśli właścicielem aplikacji, która “łamie prawo”, jest firma, możemy tę firmę pozwać?
Najczęściej to jest jednak pojedynek Dawida z Goliatem. Wielkie korporacje w takich przypadkach potrafią się obronić i raczej nie tracą wizerunkowo, mimo zmian, jakie zawdzięczamy RODO… Cóż, są monopolistami. Możemy nie korzystać z usług, którejś z nich, ale sprawa staje się bardziej skomplikowana, gdy kilka firm należy do jednego właściciela i stosuje tę samą politykę wobec użytkowników (weźmy choćby Facebooka – możemy go nie używać, ale w tej sytuacji powinniśmy też unikać Instagrama czy Whatsapp, które kilka lat temu przejął).
Niestety, prawnicy nie dysponują ustawodawstwem, które odpowiadałoby rzeczywistym potrzebom internautów. Ale też nie jest tak, że jestesmy bezsilni. Możemy poszukać innych przewidzianych przez prawo narzędzi, walcząc o prawa naszych klientów.
Nie boisz się, że, zajmując się cyberprawem, nie udźwigniesz takiej liczby niewiadomych?
Traktuję to jak wyzwanie i właśnie to najbardziej lubię w moim zawodzie! Zresztą, każda sprawa, nie tylko z dziedziny cyberprawa, wymaga indywidualnego podejścia.
Co z występującym w sieci problemem hejtu, gdy hejtuje 200 komentujących jakiś post na FB? Pozwać ich wszystkich?
Jeśli do naruszenia w postaci hejtu doszło w mediach społecznościowych, to należy najpierw zgłosić to administratorowi serwisu. Warto wcześniej zrobić screeny, żeby zachować dowód, na wypadek, gdyby wpis został usunięty.
Dzięki temu, często nie musimy w ogóle wchodzić na drogę prawną. Zgłaszając naruszenie administratorowi Facebooka, możemy liczyć, że to on usunie wpis albo podejmie inne działania, z zablokowaniem konta hejtera włącznie.
Jeśli natomiast uznamy, że usunięcie tej treści nie wystarczy, możemy skierować sprawę na drogę postępowania sądowego. Zwykle największy problem pojawia się przy ustaleniu danych sprawcy, jeśli np. ten posługuje się pseudonimem. Policja bywa pomocna, jeśli chodzi o ustalenie IP komputera, ale to nadal nie daje nam gwarancji, czy dana osoba rzeczywiście stoi za naruszeniem. A pamiętajmy, że przestępstwa zniesławienia czy zniewagi, bo o takich tu najczęściej mowa, ścigane są nie z urzędu, a z oskarżenia prywatnego. W takiej sytuacji, musimy posiadać dane osoby, przeciwko której chcemy sami wystąpić z oskarżeniem.
Takich spraw jest przecież bardzo dużo. Czy naprawdę jesteśmy bezsilni w takich przypadkach?
Radziłabym zacząć od powiadomienia administratora serwisu. Jeśli ten nie zareaguje, naraża się na odpowiedzialność zgodnie z procedurą Notice and Takedown. W dużym skrócie, przewiduje ona odpowiedzialność dostawców np. Facebooka za naruszenia prawa przez użytkowników w sytuacji, gdy dostawca dowiedział się o naruszeniu i nie podjął właściwych działań. Dlatego tak ważne jest zgłoszenie każdej takiej sytuacji administratorowi serwisu!
Zachęcam zawsze użytkowników Internetu do walki o swoje prawa, bo zignorowanie obraźliwego komentarza czy jego usunięcie niczego nie zmieni. Sprawcy i serwis, w którym ktoś naruszył nasze prawa, dalej będą bezkarni, a naruszenia mogą się powtarzać.
Kiedy taka edukacja w zakresie ochrony własnych praw w sieci powinna się zacząć?
Jak najwcześniej! Uważam, że już na kursach kodowania organizowanych dla dzieci, które stają się coraz bardziej popularne, powinno się poruszać kwestie z zakresu cyberprawa.Pamiętajmy, że wiele ofiar cyberbullyingu (prześladowania w sieci – przyp. autorki) czy molestowania seksualnego w sieci to właśnie nieletni.
Jednak każdy użytkownik Internetu – bez względu na wiek – powinien pamiętać o podstawowych zasadach tzw. cyberhigieny, czyli przykładowo o systematycznej zmianie haseł, korzystaniu z programów antywirusowych czy ograniczonym zaufaniu do podejrzanych linków i wiadomości. Dzięki temu nie tylko sam będzie bezpieczny, ale też zadba o bezpieczeństwo innych, którzy mają z nim kontakt w sieci.
UWAGA!!! Masz problemy z hejtem w sieci? A może założyłaś/założyłeś startup technologiczny i gubisz się w papierach? Padłaś/padłeś ofiarą cyberoszustwa? Razem z Judytą przygotowałyśmy dla Was prezent świąteczny. Napiszcie z pytaniem prawnym że świata tech na karolina@girlsgonetech.pl. Judyta przez miesiąc będzie udzielać bezpłatnych wstępnych porad prawnych!
